अमेरिकाको प्रिन्सटन विश्वविद्यालयबाट अर्थशास्त्र र गणितमा पिएचडी गरेका अविदित आचार्य (४२) विख्यात स्टानफोर्ड विश्वविद्यालयमा राजनीतिशास्त्रका प्राध्यापक हुन्। उनको पहिलो पुस्तक ‘डिप रूट्सः हाउ स्लेभरी स्टिल सेप्स सदर्न पोलिटिक्स’ सन् २०१९ मा प्रकाशित भएको थियो, जसको सहलेखकमा म्याथ्यु ब्ल्याकवेल र माया सेन थिए। सन् २०२३ मा उनको ‘द कार्टेल सिस्टम अफ स्टेट्सः एन इकोनमिक थ्योरी अफ इन्टरनेसनल पोलिटिक्स’प्रकाशित भएको छ, जसको सहलेखकमा अलेक्जान्डर ली थिए। आचार्यसँग उकालोको न्यूजरुममा गरिएको अनौपचारिक कुराकानीलाई अनुमति लिई प्रकाशन गरेका छौँ। 

तपाईं अमेरिकामा राजनीतिशास्त्रको प्राध्यापक, त्यहाँको राजनीतिलाई गहन ढंगले अध्ययन गरिरहनु भएको हुनुपर्छ। सन् २०२४ मा अमेरिकी राष्ट्रपतिको चुनावका प्रमुख मुद्दा के–के छन्? राजनीतिक ध्रुवीकरण कस्तो देख्नुहुन्छ?
अमेरिकी समाजमा सामाजिक, सांस्कृतिक र आर्थिक मुद्दा धेरै छन्। तमाम मुद्दाभन्दा पर अर्को भयंकर चुनौती छ–ध्रुवीकरण। ध्रुवीकरणमाथि मैले ‘पेपर’ पनि लेखिरहेको छु। सञ्चारमाध्यम हेर्दा एकअर्काबीच तिक्तता धेरै देखिन्छ, मानौँ युद्धको शंखनाद हुन थालेको छ। फरक विचारलाई एकदमै घृणा गरिन्छ। ‘रिपब्लिकन’मा आस्था राख्नेले छोराछोरीको विवाह ‘डेमोक्र्याट’सँग गराउन नचाहने हदको घृणा र ध्रवीकरण छ भन्दा अचम्म लाग्ला। फेरि डेमोक्र्याटले पनि यही हदमा पुगेर रिपब्लिकनसँग कित्ताकाट गर्न खोज्छन्, यो स्तरको तिक्तता छ।

स्तर फरक होलान्, तर राजनीतिक ध्रुवीकरण सबैजसो लोकतान्त्रिक मुलुकमा हुने भइहाल्यो, नेपालमा पनि छ। तपाईंले लेखिरहेको ‘पेपर’ले ध्रुवीकरणबारे के भन्छ?
ध्रुवीकरणका सन्दर्भमा मैले अमेरिकामा विगतका दुईवटा ‘एपिसोड’ हेरेको छु। पहिलो, ‘जेफर्सनियन’ पार्टी सिस्टम। त्यतिबेला एकातिर ‘फेडरलिस्ट’ पार्टी थियो, अर्कोतिर रिपब्लिकन–डेमोक्य्राट थिए। एकदम ध्रुवीकरण थिए। पछि फेडरलिस्ट गुमनाम भयो। दोस्रो, १९औँ शताब्दीको अन्त्यतिर र २०औँ शताब्दीको सुरुतिर हो–डेमोक्य्राट र रिपब्लिकन पार्टी पनि धेरै ध्रुवीकरण थिए। समय अन्तरालमा त्यो ध्रुवीकरण पनि हरायो। अहिले सतहमा देखिएको ध्रुवीकरण कसरी हराएर जाला भन्ने अनुमान लगाउनुभन्दा पनि समाजशास्त्रीको हैसियतमा हाम्रो जिम्मेवारी विगतका उदाहरण अध्ययन गरेर त्यसको गुदी कुरा बाहिर ल्याउनु हो।

माथिका दुई ‘केस’बाट हामीले बुझ्न सक्छौं, अमेरिकामा गृहयुद्धले ध्रुवीकरणको अन्त्य गर्दैन। कुनै आर्थिक संकट आयो वा प्राकृतिक विपत्ति आयो अथवा ‘९/११’ खालका  आक्रमण भए भने अमेरिकी एकै ठाउँ आउलान्, ‘हामी सबै अमेरिकन’ भन्ने भावना पलाउला र ध्रुवीकरणको अन्त्य होला भन्ने धेरैको बुझाइ छ। तर, ९/११  पछि २००८ मा आर्थिक संकट आयो। यस्ता संकट अरू पनि आए, गए। ध्रुवीकरण ज्यूँका त्यूँ रह्यो। 

बरु, नेपालमा विपत्तिपछि अलिअलि फरक अनुभूति गरियो। जस्तो, सन् २०१५ मा भुइँचालो गएपछि वर्षौंसम्म गाँठो परिरहेको संविधान लेखन प्रक्रियाले निकास पायो, तीन महिनाभित्रै संविधान तयार भयो। विपत्‌का बेला केही समयकै लागि सही, नेपालीहरू एकजुट देखिए। ९/११ पछि थोरै समयका लागि अमेरिकन एकै ठाउँमा आए, तर लामो समयसम्म त्यो कायम रहन सकेन। 

अमेरिकामा दुई दल छन्, दुवैले अत्यधिक बहुमतले चुनाव जित्न चाहन्छन्। एउटा पार्टी प्रभुत्वशाली हुँदै गयो र भविष्यका थुप्रै चुनाव जित्ने अवस्था देखियो भने त्यसले पनि ध्रुवीकरणको अन्त्य गर्छ होला। मैले माथि भनेका दुई ‘एपिसोड’को अध्ययनले पनि यही देखाउँछ।

अमेरिकामा अहिले दुवै दल, डेमोक्र्याटिक र रिपब्लिकन– एकदमै प्रतिस्पर्धी छन्। दुईचार वर्षको अन्तरालमा सत्ता र शक्ति एकअर्काको हातमा पुगिरहेको छ। नेपालमा जस्तो त्यहाँ तीव्र परिवर्तन छैन, तर ‘रोटेसन’ भइरहेको छ। कुनै पनि दलले हामी परिवर्तित भएनौँ भने त हाम्रो सर्वनाश हुन्छ भनेर ठानेका छैनन्। जे गरिरहेका छौँ, ठिकै गरिरहेका छौँ, यसपालि जितिएन भने अर्कोचोटी त जितिहालिन्छ नि भन्ने सोचेका छन्।

एउटा मात्र दलको प्रभुत्व रह्यो भने धुव्रीकरणको अन्त्य होला। तर, त्यसको असर झनै खतरनाक होला नि! सत्तामा एउटा दलको सर्वेसर्वा हुँदा लोकतन्त्र संकटमा पर्दैन?
एउटा पार्टी अति प्रभावशाली हुँदा लोकतन्त्रमा संकटचाहिँ देखापर्छ। भारतमा लामो समय कांग्रेसको जगजगी रह्यो। अरू पार्टी एक्लै त कांग्रेसको छेउछाउ पनि पुग्न नसक्ने अवस्था लामो समय रह्यो। अहिले भारतीय जनता पार्टी (भाजपा) त्यस्तै भीमकाय बनेको छ। तदनुरूप, त्यहाँ लोकतन्त्रमाथि संकट चुलिएको छ। यसैले विपक्षी पार्टी पनि बेलाबेला सत्तामा आउन जरुरी हुन्छ, नत्र एउटा पार्टीको रजगज चल्छ। लोकतन्त्रको रक्षाका निम्ति कम्तीमा पनि दुईवटा राजनीतिक दल चाहिन्छ नै।

अमेरिकामा रिपब्लिकन र डेमोक्र्याटको भविष्य कस्तो देख्नुहुन्छ?
अहिले अमेरिकामा जनासांख्यिक तथ्यांक परिवर्तन भइरहेको छ। अन्ततोगत्वा देश बहुशंख्यक र अल्पशंख्यकको बन्छ, त्यो आउँदैछ। अल्पशंख्यकहरूले डेमोक्र्यायाटलाई सहयोग गर्छन् भन्ने धेरैको बुझाई छ, अहिलेसम्मको ट्रेन्ड त्यही देखिन्छ। यो सत्य हो कि होइन, हेर्न बाँकी छ।

ट्रम्पलाई भोट दिनेमा आप्रवासी पनि धेरै छन्। कतिपय नेपालीले समेत ट्रम्पलाई भोट हाल्छन्। एक स्तरको आर्थिक हैसियत बनाएपछि मान्छे परिवर्तन हुने हुन्?
आम्दानी र भोटको सम्बन्धबारे बोल्न मलाई अप्ठ्यारो लागिरहेको छ। आम्दानीको विषय यसमा कसरी जोडिएला र! केही धनीहरू डेमोक्र्याटलाई र केही धनीहरू रिपब्लिकनलाई भोट हालिरहेका छन्। पैसा कमाएको कारणले मानिसले यो पार्टी वा ऊ पार्टीमा भोट हालेका हुन् जस्तो लाग्दैन, सायद यसको कारण पहिचान हो कि! तर, अनुमानका आधारमा नबोलौँ।

आफ्नो पुस्तक ‘द कार्टेल सिस्टम अफ स्टेट’मा आप्रवासन र सुशासनलाई जोडेर लेख्नु भएको छ। मान्छे बसाइँ सर्नुको मुख्य कारण गभर्नेन्स (सुशासन) हो भन्नु भएको छ। कारण यही मात्र हो?
बसाइँसराइका पछाडि अरू पनि थुप्रै कारण हुन्छन्। अध्ययनका लागि गएका र श्रम गर्न गएकाहरूको परिस्थिति फरक हुन्छन्। तथापि कम 'गभर्नेन्स' भएको मुलुकबाट अलि बढी गभर्नेन्स भएको मुलुकमा बसाइँ सरेको देखिन्छ। मसँग विगतका सम्पूर्ण तथ्यांक छैनन्। उहिले–उहिले बसाइँसराई कम थियो, मेरा बुवाआमा ८० को दशकमा अमेरिका गएर वासिङ्टन डिसीमा बस्नुभयो। त्यतिबेला उता नेपालीहरू बहुत कम थिए, नेपाली–नेपाली  भेट्दा नचिने पनि घण्टौँ गफिन्थे। अहिले जताततै भेटिन्छन्, एकअर्कासँग बोल्न पनि भ्याउँदैनन्। 

बसाइँसराइबारे रमाइला कुरा देख्न सकिन्छ। हामीले ‘क्यापिटल’ र ‘लेबर’को सन्दर्भमा हेर्यौं भने कुनै कुनै देशमा जति पनि पैसा देशभित्र र बाहिर ल्याउन–लैजान पाइन्छ, मान्छे ल्याउन सकिँदैन। नेपालबाट पैसा बाहिर लैजान सम्भवै छैनभन्दा फरक पर्दैन। मान्छेचाहिँ जति पनि भित्र–बाहिर गर्न पाइन्छ। नेपालमा श्रमिक धेरै छन्, किनकि बेरोजगारी छ। पुँजी पर्याप्त भएका तर श्रमिक कम भएका मुलुकले मान्छे लैजान खोज्छन्। क्यानडा, अस्ट्रेलिया हेर्नुस् न, कति धेरै मान्छे ओइरिइरहेका छन्।

तपाईं त ‘गेम थ्योरी’को विज्ञ पनि– नेपालले भू–राजनीतिक अवस्थितिबाट कसरी फाइदा लिन सक्छ?
यो एकदमै राम्रो प्रश्न हो, जसको जवाफ मसँग छैन। 

आन्तरिकबाहेक नेपालको अर्को बजार भारत हो, अन्यत्र जाने बाटो छैन। त्यो ‘मनोप्सोनी’ (एकलौटी बजार) भयो। यसैले भारतसँग ‘बार्गेनिङ पावर’ छ। अन्यत्र कहाँ बजार  खोज्ने? नेपाल अन्तर्राष्ट्रिय बजारबाट टाढा छ। हामी बेच्नसक्ने अवस्थामा छैनौँ। उद्योगधन्दा खुलेनन्, उद्योगको विकास गर्न पुगेको छैन भनेको सुनिन्छ। उद्योगको विकास गरेर के गर्ने? सामग्री बेच्ने बजार चाहियो नि! आन्तरिक बजार सानो छ। त्यसैले नेपालले औद्योगीकरण गरेर काम छैनजस्तो लाग्छ। 

हामीसँग के बाँकी रह्यो त? अहिले ‘म्यानुफ्याक्चरिङ’ घटेको छ, ‘सर्भिस’ बढेको छ। नेपालजस्तो देशका लागि ‘सर्भिसेस’हरू पनि ‘आउटसोर्स’ हुँदै गए। अहिले मेरो ल्यापटप वा कम्प्युटरमा समस्या आयो भने भारतको चेन्नइ बस्ने प्राविधिकले समाधान गरिरहेको हुन्छ। सुविधा पाउनलाई अर्को ठाउँमा धाउन नपर्ने, विमान चढेर अर्को देश जान नपर्ने अवस्था आयो। भू–राजनीतिक जोखिम पन्छाएर नेपालले त्यस्तो कुरा बेच्न सके उत्तम हुन्छ, किनकि प्रविधिलाई कसैले रोक्न सक्ने होइन। अहिलेको दुनियाँमा बन्द गर्न पनि सक्लान्, कसलाई थाहा छ र! तर, त्यसो गर्न गाह्रो छ। अन्यत्र कल सेन्टरहरू छन्। नेपालमा कल सेन्टर छैनन्, किन छैन? जबकि, यहाँ अंग्रेजी बोल्न सक्ने मानिस छन्। कल सेन्टरहरू बनाउने हो भने साहुलाई पनि नाफा हुन्छ, अरूलाई पनि रोजगारी मिल्छ। यसमा भू–राजनीतिक जोखिम पनि छैन। 

बजारले बुझिसक्यो–नेपालमा भू–राजनीतिक जोखिम धेरै छ। यही जोखिमले विदेशी लगानीकर्ता नेपाल आउन खोज्दैनन्। व्यापार-व्यवसायमा नाफा महत्त्वपूर्ण हुन्छ, जताततै जोखिम भएपछि किन नेपाल आउने? नेपालका धेरै कामदार देशबाहिर छन्। उनीहरूले पैसा पठाउँछन्, एक समयमा फर्केर पनि आउँछन्। कुनै देशको उत्पादन जति हुन्छ, त्यसको सीमाभित्र हुन्छ। उत्पादन, खरिदबिक्री जति हुन्छ, त्यो देशभित्र हुन्छ। तर, अहिले नेपालको स्थिति हेर्नुस्, देशको अर्थतन्त्र देशबाहिर छ।

अहिले ‘ब्रेनड्रेन’को चर्चा खुब हुन्छ। अलिअघि ‘न्युयोर्क टाइम्स’ले चीनको ब्रेनड्रेनबारे लामो रिपोर्टिङ गरेको थियो। त्यहाँसमेत यो टाउको दुखाइको विषय छ। नेपालमा पनि यसलाई रोक्नुपर्ने कुरा खुब चल्छ। यो विश्वभरिकै समस्या हो कि अवसर हो?
यो अलि गाह्रो कुरा भयो। ब्रेनड्रेनको कुरा गर्दा ‘ह्युमन क्यापिटल’को कुरा आउँछ। एउटा देशले कुनै व्यक्तिको उच्च उत्पादनशीलता वा क्षमतालाई रोक्न मिल्छ? हामीले राष्ट्रवादको कुरा गर्दा राष्ट्रप्रति नागरिकको जिम्मेवारीको कुरा गर्छौं, तर नागरिकप्रति राष्ट्र वा राज्यको जिम्मेवारीचाहिँ के त? यो प्रश्नमाथि पनि मन्थन हुन जरुरी छ। ब्रेनड्रेनका सन्दर्भमा मानिसका विचार फरक–फरक हुन सक्छन्।

राज्यलाई त्यसको प्रभाव केही त पर्ला नि? 
अवश्य। पक्कै केही होला।

नेपाली ‘डायस्पोरा’बारे के भन्नुहुन्छ?
के देख्छु भने नेपालीहरू अमेरिकामा ‘सेटल’ भए पनि नेपालमा एउटा घर हुनुपर्छ भन्ने सोच्छन्, जबकि अमेरिकाबाट नेपाल फर्किने सोच उनीहरूको हुँदैन, तैपनि आगामी पुस्ताको लागि केही साँचेर राख्नुपर्छ भन्ने सोच्छन्।

तपाईं वा तपाईंजस्तै बौद्धिकहरू नेपाल फर्किने दिन आउँछ कि आउँदैन? नआउँदा पनि तपाईंहरूको ज्ञानको नेपालमा अधिकतम उपयोग गर्ने अवस्था कसरी बन्छ?
मलाई नेपाल आएर ज्यादा गनगन गर्न अप्ठ्यारो लाग्छ। मलाई नेपाली समाजबारे बोल्ने अधिकार छ? मान्छेले आफूलाई धेरै ठुलो पनि ठान्नु हुँदैन। अलिकति लाज राख्नुपर्छ। अमेरिकाबाट आयो, नेपालका बारेमा बोल्न थाल्यो, यो राम्रो हुँदैन।

सामाजिक विभेदको कुरा पनि गरिहालौँ। त्यस्ता विभेद अमेरिकामा पनि एक किसिमको छ, नेपालमा अर्को पाराको। त्यसको महसुस त्यहाँको समाजले गर्छ कि गर्दैन? अथवा, कसरी गर्न सक्छ?
सामाजिक अन्यायबारे अमेरिकामा धेरै तनाव छजस्तो लाग्छ। त्यसो भए के नेपालीले चाहिँ अन्याय महसुस गर्दैनन् त भन्ने प्रश्न उठ्छ। मानौँ म दलित हुँ, मलाई भइरहेको अन्याय मैले महसुस गर्नु सामान्य हो। तर, मप्रति भएको अन्याय एउटा बाहुनले अनुभूत गर्नु असामान्य हो। अरूलाई चोट लाग्दा मलाई पनि त्यसले छुन्छ, मेरो गहभरी आँसु आउँछ–मान्छेमा कहिलेकाहीँ यस्तो हुन्छ। त्यो नेपालमा कति हुन्छ? यदि त्यसो हुँदैन भने महसुस गराउन के गर्ने त? किन महसुस गराउनुपर्‍यो भन्ने प्रश्न पनि उठ्छ। जसलाई अन्याय भएको छ, उसले अनुभव गरोस्, अन्याय नभएकाले अनुभव नगरोस् भन्ने सोचाइसमेत राखिन्छ। 

तर ‘सेल्फ करेक्ट’ गर्नको निम्ति समाजमा त्यो अनुभूति आउनुपर्छ। नत्र सेल्फ करेक्टको आधार कसरी तयार हुन्छ? सेल्फ करेक्टिङ गर्ने समाज किन जरुरी हुन्छ? अमेरिकाले यो विश्वमाथि धेरै राम्रो काम गरेको छ, धेरै नराम्रो पनि गरेको छ। गल्ती गरेको १० वर्षपछि एउटा समाजले आफैँलाई प्रश्न गरोस्– मैले त्यतिबेला किन गल्ती गरेँ? फेरी त्यही गल्ती दोहोर्‍याउनबाट आफूलाई रोक्न अब के गर्नुपर्छ? आफैँलाई प्रश्न गर्न समाज सक्षम हुनुपर्छ। समाजमा सेल्फ करेक्टिङको अभ्यास गर्न ‘इम्पेथी’ (समानुभूती) बढाउनुपर्छ जस्तो लाग्छ। त्यो बढाउन मलाई आउँदैन। कसैलाई पनि आउँदैनजस्तो लाग्छ। वा, ‘इनलाइटन’ (तत्ववोध) भयो भने आउला कि! त्यो आयो भने राम्रो भयो। होइन भने कसरी आउँछ भनेर हामीले सोच्नुपर्‍यो। त्यो कहिलेकाहीँ नेतृत्वबाट आउला, कहिलेकाहीँ साहित्यबाट आउला। कविता र उपन्यासहरू पढ्दा पनि मान्छेलाई त्यो सोच आउन सक्छ। धेरै मान्छेमा त्यो सोच आएपछि एउटा सामाजिक आन्दोलन जन्मिन्छ।

सोसल मिडियामा आउने गाली हेर्नु भएको होला। फरक विचारलाई चर्को गाली गरिन्छ। यसले त समाजलाई झन् असहिष्णु बनाउँदै लगेन र? नेपालमा त शान्तिपूर्वक प्रदर्शन गर्ने अभियन्ता ‘ई:’विरुद्ध समेत सञ्जाल एकदमै असहिष्णु देखियो। 
यसलाई अर्को नजरबाट पनि हेरौँ न! सामाजिक सञ्जालले समाजलाई झन् लोकतान्त्रिक बनाइरहेको छ कि! हामी सानो छँदा समाचार थाहा पाउने स्रोत कान्तिपुर र गोरखापत्र थियो। फलानो आयो, ढिस्कानोले भ्रमण गर्‍यो, स्वागतमा मन्त्री विमानस्थल पुगेजस्ता समाचार हुन्थे। म सामाजिक सञ्जालमा छैन, तर मेरो आमा सामाजिक सञ्जालमा सक्रिय हुनुहुन्छ, समाचार पढ्नुहुन्छ। त्यहाँ पूर्वाग्रहपूर्ण ज्ञान आउन सक्छ, तर ज्ञान नै नहुनुभन्दा पूर्वाग्रही खालका सामग्री हुनु राम्रो हो कि होइन? तर मसँग यसको खासै जवाफ छैन।

अहिले बालेन र रवि लामिछानेहरूको चमत्कारिक उदय भएको छ। यस्तो चमत्कारिक उदय किन हुन्छ, कत्तिको दीर्घकालीन हुन्छ?
यसमा ‘थ्योरी’समेत काम लाग्दैन, किनभने पपुलिजम (लोकप्रियतावाद) को परिभाषामा सहमति छैन। पपुलिस्ट मुभमेन्टहरू पहिला पनि भएका हुन्, हराएर गएका पनि हुन्। मैले रवि लामिछानेलाई पपुलिस्ट भनिदिएँ भने उहाँले ‘म पपुलिस्ट होइन’ भन्न पनि सक्नुहुन्छ नि! कसैलाई पनि पपुलिस्ट भनेर भन्न मिलेन। नेपालमा लोकतन्त्र छ, ‘म नभए अर्को आउँछ’ भनेर भन्ने जवाफ हुनसक्छ। उनीहरूको यस्तो विचार सही पनि हुनसक्छ।

राष्ट्रिय स्वतन्त्र पार्टी अहिले २१ सिटसहित संघीय संसद्‌मा छ। उनीहरूले आगामी चुनावमा सिट बढाउन सक्लान्। मानौँ उनीहरूले ०८४ को चुनावमा ३०, ३५, ४० वा ५० सिट पाए भने हामी त्यतिबेला पनि उहाँहरूको राजनीतिलाई पपुलिजम भनेर भन्ने कि नभन्ने? हराएर गयो भने त पपुलिस्ट आएथ्यो र गयो भनौँला। सिट/शक्ति बढायो भने हाम्रो प्रतिक्रिया के हुन्छ? अहिले पो पपुलिस्ट भन्न सजिलो छ, किनभने त्यो कसरी अघि बढ्छ, हामीलाई थाहा छैन।